第五卷(第 3/4 页)
格劳孔：的确不用担心了。
苏格拉底：有些非常小而乏味的事，便不会再打搅他们。我几乎不想提这些事，为它们心烦意乱，实在没有必要。这些事包括讨好有钱人，费尽心机养活全家人，不断借钱还钱，为了满足妻子，雇佣仆人，拼命赚钱等。我们都明白，这些全都是毫无价值的小事。
格劳孔：哎，就算双目失明的人，也能清楚了解这一点。
苏格拉底：如此一来，他们就能早登极乐，跟这些事完全断绝关系。到时就连过得最快乐的奥林匹克竞赛的获胜者，都没有他们快乐。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：因为跟奥林匹克竞赛的获胜者相比，他们获得了更多，包括更加荣耀的胜利和更加广泛的公共供养。整个国家出钱帮助他们，便是他们取得的胜利。他们及其子女都由国家养活，便是他们得到的酬劳。国家满足他们的所有需求。他们在世时，全体民众都尊敬他们。他们去世后，人们还会为他们举行盛大的葬礼。
格劳孔：这种待遇简直太好了。
苏格拉底：之前，有人在辩论中指责我们，保卫者掌控一切，本身却一无所有，无法得享幸福，对此你还有印象吗？我们承诺过，到了合适的时机，会再回过头来研究该问题，这点你应该还有印象。那时候，我们关注的问题是，让保卫者变成真正意义上的保卫者，不能只顾及国家的某个阶级，使其获得幸福，而要尽量将国家视为整体，使其获得幸福。
格劳孔：我还有印象。
苏格拉底：如此说来，我们的统治者和协助者的生活，已经超越了奥林匹克竞赛的获胜者，再拿他们的生活跟鞋匠等工匠和农民的生活相比，还有必要吗？
格劳孔：我认为没有必要。
苏格拉底：而且我完全可以在此复述一下，我在其余地方发表的某些观点。若保卫者只想追逐真正的保卫者不应得到的幸福生活，受困于某种天真、愚昧的快乐思想，被其掌控，不惜借助权力谋取个人私利，损害其余人的利益和公共利益，而觉得我们心目中的最佳生活，即一种恰如其分的稳定生活，还有所欠缺，那终有一日，他将意识到“一半从某个角度看，比全部更多”，这句出自赫西俄德之口的话，的确非常有道理！
格劳孔：他将继续原先这种生活方式，除非他不肯听我的劝说。
苏格拉底：那女人按照我们描绘的这种方式生活，你又是否认同？你是否认同，女人和男人必须采取以下做法，才能在不违背男女各自的自然特征和与生俱来的合作关系的前提下，把事情做到最好：女人和男人接受相同的教育，拥有共同的孩子，一起为其余公民提供保护，像猎狗一样在本国和外国的战场上共同保卫，共同追赶，竭尽所能通过各种各样的途径，将所有东西变成共有的？
格劳孔：我认同。
苏格拉底：我们还要考察，这种共同关系能不能在人们之间真正建立起来，就像其在动物之间建立起来一样？若答案是能，有什么前提条件？
格劳孔：你把我准备问的都问出来了。
苏格拉底：我觉得，她们即将在战场上采取的做法是显而易见的。
格劳孔：什么做法？
苏格拉底：她们会加入男人的军队，跟他们一起启程。跟从事其余工作的人会带自己的子女参观一样，她们也会带上身体比较强壮的子女参观其成年后会从事的工作。孩子们不光要参观，还要在军队中做后勤工作，减轻父母的负担，而且要照顾父母。技术工人，比如陶器工人的子女要做很久的旁观者和帮工，然后才能正式亲自工作，这种情况你留意过吗？
格劳孔：留意过。
苏格拉底：莫非跟保卫者相比，陶器工人更应重视对子女的教育，为了让子女以后能好好工作，安排子女跟随自己学习、实践？
格劳孔：这是种滑稽的观点。
苏格拉底：而且当着子女的面，人在跟仇敌对抗时，会表现更勇敢，跟动物没有区别。
格劳孔：的确。但是这要承担很大的风险，苏格拉底！打仗有可能胜利，也有可能失败。失败会导致他们损失惨重，他们的子女也是一样，如此一来，就无法东山再起了。
苏格拉底：话虽如此，但你希望把他们跟所有风险永久性隔离吗？
格劳孔：我绝对没有这样的想法。
苏格拉底：若风险不可避免，那么通过这种磨炼，险中取胜的人就能更上一层楼，不是吗？
格劳孔：是的，这很明显。
苏格拉底：你觉得，成年后要从军的人觉得不必在少年时期冒险，去参加战争演习，或是觉得去不去并无太大差异，是一种正确的观念吗？
格劳孔：不是。对要从军的人来说，冒不冒这种险差异很大。
苏格拉底：那我们要想二者兼顾，是不是必须让孩子自幼便亲自上战场演习，与此同时也要为规避风险，采取必不可少的举措？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那他们的父辈应该不会对战争毫无经验，连危险和不危险的战争都分不出来吧？
格劳孔：应该不会。
苏格拉底：所以他们可以避开危险的战争，只带孩子参加不危险的战争。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：他们没有把孩子交给鱼目混珠的长官，而是把孩子交给了从年纪、经验上说，都能领导、教育孩子的人。
格劳孔：他们做得恰如其分。
苏格拉底：但人类经常会遇到意外，这点不能忽视。
格劳孔：确实是这样的。
苏格拉底：所以我觉得，我们应从一开头便为孩子安上一对翅膀，让他们能展翅飞翔，以避免意外的发生。
格劳孔：你在说什么？
苏格拉底：务必要让孩子自幼学会骑马，让他们骑着马上战场，参观战争进行的过程。不过，他们骑的马应该是那种驯马，操纵起来没什么难度，且速度迅猛，而不能选择那种烈马，争强好胜。如此安排，能让孩子们把日后要做的工作看个清楚，并能跟随辈分更高的长官，在危险降临时火速撤退。
格劳孔：我觉得你说得没错。
苏格拉底：那我们应制定怎样的军队纪律呢？作为战士，应怎样对待自己和敌人？我有一种观点，但无法确定是否正确。
格劳孔：请说说看。
苏格拉底：临阵脱逃，丢弃兵器，或因胆小怕事做出其余同类错事，这样的战士是否应被降格，转而从事工匠、农夫的工作？
格劳孔：肯定应该这样。
苏格拉底：我们是否赞同，将所有被敌军生擒的战士送给敌军，就当是一份礼物，对方想怎样处置都可以？
格劳孔：非常赞同。
苏格拉底：你是否赞同，在战场上表现得异常勇猛，因此声名远播的士兵，在得到少年和孩童的敬意之前，先要得到与其同上战场的战友的敬意？
格劳孔：我赞同。
苏格拉底：战友们是否应伸出右手，向他表达喜爱之情？
格劳孔：是的。
苏格拉底：可我之后这句话，你应该不会赞同了。
格劳孔：这句话是什么？
苏格拉底：你是否赞同，他应亲吻所有人，所有人也应亲吻他？
格劳孔：我非常赞同。我还要针对你这项法律做一下补充，那就是任何人都不能在这场战争期间拒绝他的示爱。因为爱会让他对荣耀产生更强烈的欲望，不管他爱的对象是男是女。
苏格拉底：说得非常好。为了让才能出众的人生下尽量多的子女，应赐予其尽可能多的结婚机会，这点我们之前提到过。
格劳孔：的确提到过。
苏格拉底：不过，荷马史诗中说，还有一种合理的方法，能用来向勇敢的青年致敬。荷马这样跟我们说，在战场身上，埃阿斯表现得非常勇猛，因此在酒宴中获得奖励——一副完整的里脊肉。对勇敢的青年来说，这种荣耀还能让他们的身体变得更强壮。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们在此最低限度能效仿荷马。我们在祭祀仪式和其余相似的情况下，对有勇有谋、立下汗马功劳的人才表示赞赏，吟唱赞颂的诗歌，让他们坐在最好的位子上，享受羔羊肉和好酒，也就是我们刚刚提到的特别而优厚的待遇。如此一来，这些勇敢的男人和女人便能在获得荣耀的同时，让自己的身体变得更强壮了。
格劳孔：说得太好了。
苏格拉底：那好，可是在战争中牺牲的人呢？我们是否需要先行确定，壮烈牺牲的人是有声望的家族的黄金种子？
格劳孔：肯定需要。
苏格拉底：我们是否能相信离开人世后，赫西俄德诗中提到的金种子便会变成“山川河流中的精灵，底层民众的庇护者”？
格劳孔：自然要相信这点。
苏格拉底：我们是否需要问问阿波罗的意见，之后再根据他的指令，为这些勇敢、神奇的人举行盛大庄严的葬礼？
格劳孔：除此之外，我们还要做些什么？
苏格拉底：我们还要在之后的日子里，将死去的人敬若神明，定期为他们扫墓。而度过了正常的人生，最终死于年迈或其余原因的杰出人才，是否也应得到我们赐予的相同的荣耀？
格劳孔：这是必然的。
苏格拉底：那我们的战士应如何对待敌人？
格劳孔：你指哪个方面？
苏格拉底：第一是把失败之人变成奴隶。你觉得希腊人征服希腊的其余城邦，降低同族人的身份，将其变成奴隶，是否算是正义的？或者正义的做法是本城邦拒不采取这种做法，并尽量阻挠其余城邦采取这种做法，让希腊人在意识到被野蛮民族征服的危机后，不再彼此进攻，而是团结一致，并成为一种良好的风气？
格劳孔：后一种做法更好。
苏格拉底：就是自己不去征服希腊人，将其变为奴隶，并劝说其余希腊人也不要这么做？
格劳孔：没错。这样一来，希腊人内部便能团结一致，甘愿对外抵抗野蛮民族了。
苏格拉底：战胜方只拿走被自己杀死的敌人的兵器，不触及其余财物，会不会更好？将搜掠死去敌人的财物当成一件好像非做不可的事，会让那些胆小怕事者借机停止对活着的敌人追逐进攻，难道不是吗？这种埋头抢掠，不理其他的做法，已经毁灭了很多支军队，不是吗？
格劳孔：确实。
苏格拉底：抢掠死去之人的财物是非常肮脏的，难道你不这么认为吗？只有心胸狭窄的女人才会让活着的敌人抛弃兵器，顺利逃走，却以死去之人作为自己的敌人，难道不是吗？这跟狗的以下做法有何区别：不去咬朝自己丢石头的人，只对着砸中自己的石头乱吠？
格劳孔：没有任何区别。
苏格拉底：所以必须要埋葬死去的人，严禁对他们实施抢掠。
格劳孔：的确非这么做不可。
苏格拉底：另外不要将缴获的兵器当成献祭，送进神庙，缴获的其余希腊人的兵器尤其如此，这样有助于跟其余希腊人维持良好的关系。若非收到神明的指令，不能把同族的兵器送进神庙中献祭，否则很有可能会冒犯神明。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：那你的战士在践踏希腊敌军的土地，烧毁希腊敌军的住房这件事上，到底应该做些什么？
格劳孔：你若能说说你的看法，就再好不过了。
苏格拉底：我认为，无论是践踏土地还是烧毁住房，都不是他们应该做的。他们应该做的是，将当年的收成全部拿走。至于原因，你想听我说吗？
格劳孔：想。
苏格拉底：我认为，我们有两种不同的事务，就像我们有“战争”和“内战”这两种说法。两种不同的事务分别是自己人对内跟自己人的，以及自己人对外跟敌人的。我们能将内部斗争称为“内战”，外部斗争称为“战争”。
格劳孔：这是种非常客观的说法。
苏格拉底：你觉得以下说法客观吗：希腊人跟希腊人的关系全都是自己人对内的，希腊人跟野蛮民族的关系却是自己对外跟敌人的？
格劳孔：非常客观。
苏格拉底：既然这样，那希腊人和野蛮民族，其中一方侵犯另一方，双方作为天生的仇敌，其斗争必然要被称为“战争”。而希腊人跟希腊人斗争，双方作为天生的朋友，便只是希腊人内部出现了兄弟阋于墙的毛病，其斗争必然要被称为“内战”。
格劳孔：我没有任何异议。
苏格拉底：那我们再来考察当前探讨的“内战”。国家在内战中分裂成两部分，双方都践踏对方的土地，烧毁对方的住房，如此荒诞透顶。若双方真正热爱自己的祖国，怎么可能对满足自己吃穿需求的祖国做出如此恶行，无情至此？可若是获胜一方仅仅是把对方的收成拿走，那在我们看来，这种做法说明，他们还是希望日后能结束无穷无尽的内战，重新修补双方的关系，如此说来，他们的做法便是能够理解的，并未超出限度。
格劳孔：没错，后者更文明且合理。
苏格拉底：是的。你想建立的是希腊城邦吗？
格劳孔：这是必然的。
苏格拉底：城邦里的公民全都是文明的正人君子，难道不是吗？
格劳孔：毋庸置疑。
苏格拉底：他们会不会爱他们的希腊同胞，希腊原本的土地，以及希腊人共有的宗教？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：他们是否会以“内战”称呼希腊同胞的冲突，将其视为内部分歧，而不希望将其称为“战争”？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：在争执之余，他们是否一直在期待日后能修补双方的关系？
格劳孔：是的，一点儿没错。
苏格拉底：那他们便没有奴役与消灭这种恶劣的目标，而只有警告这种善良的目标。他们断然不能算是敌人，而是提供指引的人。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：作为希腊人，他们便不会践踏希腊的土地，烧毁希腊的住房，不会将各座希腊城邦的所有人都当成敌人，只有为数不多的罪大恶极者是例外。正因为这样，对方大部分人都是他们的朋友，他们断然不会践踏对方的土地，毁掉对方的住房。他们并没有罪过，是为了向对方施压才发起战争，而战争的目的只有一个，就是让对方悔过，向他们道歉。
格劳孔：我很赞同。我们城邦中的公民面对站在自己对立面的希腊人，就应采取这种做法。他们还应采取希腊人现在对付自己同胞的方式，去对付那些野蛮民族。
苏格拉底：那我们是否应把对践踏土地、烧毁住房的禁令，作为法律确定下来，让我们的保卫者遵从？
格劳孔：没错。这番话和之前那番话，我们都觉得是正确的。
可是我亲爱的苏格拉底，我很忧心，若任由你没完没了地往下说，你根本无法说回你应回答的那个问题。那个问题是这样的，我们描绘的这种国家能否真正建立起来？如何建立起来？若你的国家能建立起来，我要说这是一个相当不错的国家。我还能帮你把你漏掉没说的内容补充完整。战争期间，我见证了整个国家的公民都对待彼此如对待自己的兄弟、父亲或儿子，不愿放弃对方，就因为这样，他们才能如此强大。若女人也能参军，跟他们齐心协力，共同战斗，甚至只是震慑敌方，也能让他们战无不胜，攻无不克。而平日里国内的各种利益，你并未谈及，这点我也留意到了。我对以上内容全都表示赞同。你用不着详细描述这种国家建立起来后，还能带来哪些不计其数的利益。现在我们只谈一点，这种国家能不能建立？如何建立？不涉及除此之外的任何问题。
苏格拉底：你丝毫不能谅解我表现出的少许迟疑，就这样对我的讨论发动了突袭。为了躲避前两道浪，我费尽心机，现在你又紧随其后，向我掀起了最大、最凶猛的第三道浪，但你可能并不清楚这一点。由于这道浪，我们要开始一种非常奇怪的讨论，因此你若能看见、听见这道浪，便一定能体谅我的忧心，以及我表现出的少许迟疑，认为其都是很合理的。
格劳孔：我们听到你这种推脱的理由，更不会让你离开了。要如何才能建立这种政治制度，请你务必跟我们说清楚。别再拖延了，继续往下说吧。
苏格拉底：那好，我们能来到这里，始于对“何谓正义”“何谓不正义”的研究，这点要先强调一下。
格劳孔：没错，但是又如何呢？
苏格拉底：啊，不如何。问题是，若真的解答了何谓正义，那我们是否需要正义之人和正义自身在方方面面都完全相同，一点儿区别都没有？或者我们只会满足于正义之人可以尽可能贴近正义自身，展现出比其余人更多的正义？
格劳孔：我们会满足于尽可能贴近标准。
苏格拉底：那我们先前只是为得到一种模板，才会考察何谓正义自身与不正义自身，何谓绝对正义之人与绝对不正义之人。我们将根据这些模板展现出来的标准，判定我们是否幸福，程度如何。我们观察这些模板的目的就在于此，跟展现这些模板能变成真实存在的事物无关。
格劳孔：没错。
苏格拉底：一位画家画了一个理想中的英俊男人，除了无法证明这种男人是真实存在的，其余各部分都已画得非常好了，在这种情况下，能说这是一位水准再低劣不过的画家吗？
格劳孔：天哪！不能，自然不能！
苏格拉底：那我们可以说，我们并非在用字词建立善的国家吗？
格劳孔：肯定可以。
苏格拉底：若我们无法证实真实存在的国家，能达到我们描绘的高管理水准，那么是否能说我们描绘的理论是最低劣的？
格劳孔：自然不能。
苏格拉底：这便是所谓依据。可我会想办法让你了解我描绘的事物在何种情况，何种方面最有可能变为现实，以此取悦你。请你复述一下，你之前表示认同的话。
格劳孔：哪句话？
苏格拉底：有没有可能说到就一定能做到？或者跟说的相比，做的往往少一些，这便是真理？我这样说，有些人可能并不认同，那你认同吗？
格劳孔：我认同。
苏格拉底：既然这样，我用语言描绘的事物，便未必能全部做到，你就不能一直要求我证明它们全都能做到。你应该在我们发现了一个管理水准跟我们的描绘相当接近的国家时，承认自己的要求已变为现实，为此感到心满意足。反正我是心满意足了，你呢？
格劳孔：我也心满意足了。
苏格拉底：接下来，我们应想办法寻觅当前各座城邦的法律制度有何种具体的缺陷，对他们造成了阻碍，将这种缺陷点明，并加以整治，整治依据便是我们描绘的法律制度。在让他们的要求跟我们提议实施的法律达成统一这件事上，要尽可能将改变降至最低。改变越少越好，最好是只改变一处，要不就只改变两处。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们要求的改革，可由一种虽不简单，但有可能的改变引发，这点不妨明言。
格劳孔：这种改变是什么？
苏格拉底：啊！我认为，在我们的比喻中，那道奇怪的最大浪头已近在眼前。即便如此，我还是要继续往下说，哪怕会因此在嘲讽和轻蔑的大浪中溺亡。请听我说下去吧。
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