第一卷(第 3/4 页)
苏格拉底：我会在你色拉叙马赫斯面前诡辩，如此不自量力吗？你觉得我是发疯了吗？
色拉叙马赫斯：这种尝试刚刚你已经做过了，但没有成功！
苏格拉底：好了，多余的话就不说了。根据你最准确意义上的定义，医生是赚钱的还是治病的，请你明示。我是说真正意义上的医生，不要忘了。
色拉叙马赫斯：是治病的。
苏格拉底：掌舵者呢？真正意义上的掌舵者是船员的领导者，还是一般的船员？
色拉叙马赫斯：船员的领导者。
苏格拉底：我们并非因为他在航行，所以称呼他为船员，不必理会他是否正在航行中。我们称呼他为掌舵者，是因为他有技术，有能力做船员们的领导者，跟他是否在航行无关。
色拉叙马赫斯：的确如此。
苏格拉底：是否各种技术都拥有各自的利益？
色拉叙马赫斯：没错。
苏格拉底：是否各种技术都以追求、提供自身的利益，作为与生俱来的目标。
色拉叙马赫斯：没错。
苏格拉底：除了自身的完美，各种技术的利益还包括什么？
色拉叙马赫斯：你在说什么？
苏格拉底：打个比方，你向我提问，身体只为了身体，这样就够了吗，还是还有别的需求？我的答案自然是后者，医术就起源于此。只依靠身体是不行的，毕竟其并非十全十美，医术便是为维护身体的利益诞生的。这种说法在你看来正确吗？
色拉叙马赫斯：非常正确。
苏格拉底：此外，医术自身是否存在不足，或是所有技术都缺少一种德行？这就好比眼睛缺少听力，耳朵缺少视力，为了为其提供听力与视力合目的性的利益，便要借助一种技术。是技术本身存在不足，要借助另外一种技术填补，而后一种技术的不足，还要借助其余技术填补，以此类推，没有尽头，还是各种技术都不必用自身或是其余技术追求自己的利益，为自己做出填补，只要各自追求自身利益即可？技术自身其实已经很完美了。技术不应追求任何利益，只有其对象的利益是例外。准确意义上的技术与自身实质完全相符，且没有任何错误，在你看来，这种说法成立吗？这些针对的全都是你所说的准确意义。
色拉叙马赫斯：好像没错。
苏格拉底：医术追求的便是人类身体的利益，而非医术本身的利益。
色拉叙马赫斯：没错。
苏格拉底：同样的，骑术追求的是马的利益，而非骑术自身的利益。技术并没有其余需求，所有技术都是为了其对象，而非其自身。
色拉叙马赫斯：好像是的。
苏格拉底：不过，技术是其对象的掌控者与统治者，色拉叙马赫斯。
（色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）
苏格拉底：不理会自己掌控的弱者的利益，只追求强者的利益，这样的科学或是技术是不存在的。
（色拉叙马赫斯本想提出反驳，可到了最后，还是表示赞同。）
苏格拉底：身为医生，追求的是医生的利益还是病人的利益？真正意义上的医生不是赚钱者，而是人类身体的掌控者，对此我们已经达成了统一，是这样吗？
色拉叙马赫斯：是这样的。
苏格拉底：掌舵者是船员们的掌控者，而非一般的船员，是这样吗？
色拉叙马赫斯：是这样的。
苏格拉底：这种掌舵者或是掌控者要考虑的是自己领导的船员们的利益，而非自身利益。
（色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）
苏格拉底：啊！色拉叙马赫斯，所有政府中的统治者在统治中，都不能罔顾自己领导的民众的利益，而只在乎自己的利益，其说的所有话，做的所有事，全都以维护民众的利益为目的。
（所有人都知道，辩论进行到这一步，已将正义的定义反过来了。色拉叙马赫斯没有回应，还开始提问。）
色拉叙马赫斯：苏格拉底，请问你有没有奶娘？
苏格拉底：真奇怪！你为什么要问这种无关主题的问题，而不回答你应该回答的问题？
色拉叙马赫斯：因为虽然你有需求，但是她也不理会你流鼻涕了，不为你擦鼻子。至于羊和牧羊者有什么不同，她也没有教给你。
苏格拉底：你是什么意思？
色拉叙马赫斯：因为在你看来，牧羊者或是牧牛者将羊和牛喂养得健壮肥大，并不是为了自己或是主人的利益，而仅仅是为了羊和牛的利益。更有甚者，你觉得各个国家的统治者在真正的统治过程中，都没有把民众当成羊和牛看待，都不是只为维护自身利益，才不分昼夜地忙碌。你对正义和不正义、正义之人和不正义之人的理解，距离真相还差得远。因为你竟然不知道，无论正义还是正义之人，都不是为了受苦受难的民众或者说被统治者服务，而是为了强者或者说统治者服务。与之相反，不正义则以约束规矩、正义、善良的人，作为唯一的目的。民众服务于官员，民众的劳动不能带给自身任何获益，全都是为了取悦官员。苏格拉底，你想事情太简单了，你应该认真思考一下，不是吗？跟不正义之人往来，正义之人会不断遭受损失。首先以经商为例，正义之人和不正义之人合作经商，正义之人往往会在分配利益时少分到一些，而绝不会多分到一些。然后以公共事务为例，同等收入的两个人交税时，正义之人往往要交得更多，不正义之人往往会交得更少。可到了分钱时，所有钱都会落入不正义之人的口袋，正义之人却一点儿都分不到。正义之人若是担当公职，最低限度会因没时间处理个人事业，导致其混乱不堪。另外还会冒犯亲友，只因其不愿为亲友徇私，让国家利益蒙受损失。可无论从哪方面说，不正义之人都刚好与之相反。接下来我会说说刚刚谈到的能给自己带来很多好处的那种人。对那种人进行思考，你便能搞清楚跟正义相比，不正义能给个人带来多大利益。极端的案例更能帮助你理解：最快乐的是最不正义之人，最烦恼的是不愿损害别人的利益，宁可损害自身利益的人。僭主的残暴统治是最大的不正义，其抢夺他人财物，无论财物属于神明还是人，国家还是个人，都没有任何顾忌。普通人犯错被调查出来，在受惩罚之余，还会被咒骂为叛逆者、神庙偷盗者、大盗、欺骗者、小偷儿，身败名裂。可夺走民众财物和自由的人，却会被当成幸运儿，其声誉不会遭受任何损害。被他们统治的人和对他们的不正义行为有所耳闻的人，都是这样说的。普通人对不正义提出批判，是因为担心不正义会给自己带来损失，而非担心自己也会走上不正义的道路。因此，苏格拉底，跟正义相比，不正义之事做大以后，会更加强大，更加顺遂，也更加有气势。因此，正义就是强者的利益，不正义只能造福个人自身，一如我刚开始的说法。
（色拉叙马赫斯大发议论，就像澡堂伙计把一大桶水一下倒在我们头上，填满了我们的耳朵。说完后，他准备大模大样地离开。不过，旁边的人都要求他先别走，为自己的观点提出辩解。我也要求他这么做，态度很诚恳。）
苏格拉底：色拉叙马赫斯，你真是非同凡响！你提出了这种高明的见解，我很感激。不过，你现在就要离开，它正确与否还没有确定，无论是充足的证明还是辩驳，现在都未出现。莫非在你看来，你谈到的这件事微不足道？其中涉及究竟成为什么人最有利的问题，而这关系到所有人的人生之路。
色拉叙马赫斯：这件事有多重要，你觉得我不知道吗？
苏格拉底：你似乎完全不在乎我们。你说你拥有一些智慧，我们却没有，这导致我们在人生旅途上分不清何谓好的做法和坏的做法，而你却完全不在乎这点。你一定要指教指教我们，你为我们做的善事必然会得到回报。但首先，我可以跟你说说我的观点，从头到尾，我都不认同你的说法。要说跟正义相比，不正义能带来更多利益，我是不赞同的，就算能将不正义之事做到极致，而不受任何约束，也是一样。亲爱的朋友！无论如何，我都不会相信跟正义相比，多做违背正义之事，利用欺骗手段或权力作恶，能带来更多利益。除了我以外，这里可能也有人持相同的看法。你好心指教一下我们，为正义带来的利益比不正义更多这一观点，提供充足的证据。
色拉叙马赫斯：你根本不愿听我说话，我又能如何？我能有什么法子硬往你脑子里灌这个道理吗？
苏格拉底：啊，不，不是的。但请你别再更改说出来的话，就算要改，也别偷偷摸摸蒙骗我们，要对我们坦白。色拉叙马赫斯，回想刚刚的辩论，你一开始就定义了什么是真正意义上的医生，可之后你又觉得准确定义牧羊者是多此一举。在你看来，让羊吃饱就行了，哪怕是牧羊者都不用为羊考虑，牧羊者考虑的仅仅是羊肉有多好吃，就跟馋嘴的人没什么两样，或仅仅是让羊为自己牟利，就跟贩卖羊的人没什么两样。可我的观点是，由于技术自身的完美便是真正提供自身最完美的利益，因此牧羊技术便是将从羊身上获利这件事做到完美，这是理所应当的。同理，在统治过程中，所有统治者都要为自己管理照料的对象设想，无论公务还是私事都是如此，我认为我们需要承认这点，这是很有必要的。在你看来，真正意义上的城邦管理者都非常愿意做这种工作吗？
色拉叙马赫斯：我了解他们都不愿意。
苏格拉底：为什么呢，色拉叙马赫斯？普通人都不想出任管理者，这点你有没有留意？他们表示，他们担任公职都不是为了自身利益，而是为了被统治者的利益，以此为依据要求得到酬劳。现在请回答，各种技术都有其独有的功能，这是否便是它们各不相同的原因所在？我们的辩论要想继续下去，就请你说出你心里的答案，我非同一般的朋友。
色拉叙马赫斯：没错，这就是区别所在。
苏格拉底：它们给予我们的利益不是相同的，而是相互区别的，例如医术给予我们健康，航海技术给予我们航行安全，诸如此类，是这样吗？
色拉叙马赫斯：没错。
苏格拉底：赚钱技术的功能是赚钱，因此赚钱技术会给予我们钱，是这样吗？医术和航海术是不是相同的技术？根据你的建议，若一名掌舵者从航行中得到了健康，那他的航海技术准确说来，是否就能称为医术？
色拉叙马赫斯：自然不能。
苏格拉底：要是在赚钱期间，某个人变得健康了，你应该也不会称赚钱技术为医术吧？
色拉叙马赫斯：这是自然的。
苏格拉底：要是在做医生期间，某个人赚到了钱，那你会称他的医术为赚钱技术吗？
色拉叙马赫斯：不会。
苏格拉底：好。各种技术的利益都是独特的，在这一点上，我们是否已达成了统一？
色拉叙马赫斯：是。
苏格拉底：要是全体工作者都得到了某种相同的利益，那么不是因为他们用到了各不相同的技术，而是因为他们用到了某种相同的技术，这点显而易见。
色拉叙马赫斯：似乎是这么回事。
苏格拉底：所以不妨这样说，工作者在用到各自独有的技术之余，还用到了一种赚钱技术，因此获得了酬劳。
（色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）
苏格拉底：酬劳这种利益并非源自其职业技术，既然如此，那么便是医术带来健康，赚钱技术带来酬劳，这样说才准确。其余各种技术也都竭尽所能，利用自己的职业技术让自己管理照料的对象获利，没有例外。不过，要是无法获得酬劳，工作者还能从自己的职业技术中获利吗？
色拉叙马赫斯：应该不能。
苏格拉底：对工作者本人来说，无法获得酬劳是否的确等同于没有获利？
色拉叙马赫斯：确实是这样。
苏格拉底：说到这里，一切都很清晰了，色拉叙马赫斯。各种技术或是统治技术都不是为了自身利益，所有经营安排都不是为了追求强者的利益，而是为了自己的对象，追求自己的对象也就是弱者的利益，这点之前我们已经说过了。因此，心甘情愿担当统治者处理他人事务的人，是不存在的，一如我刚刚所言。统治者在统治技术方面竭尽全力工作，只是为了自己统治的对象，不是为了自己，因此他会要求得到酬劳。因此，应该给予承担这种工作的人酬劳，声名或钱财都可以，并对拒绝承担者做出惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你在说什么？我能明白声名、钱财这两种酬劳，但我搞不清楚你为什么把惩罚也视为酬劳。
苏格拉底：这种酬劳能让最出色的人出任领袖，莫非你理解不了吗？无论在世人眼中还是在真实情况中，对声名、钱财的欲望都会给人带来羞耻，莫非你不知道吗？
格劳孔：知道。
苏格拉底：所以好人不愿意在担当公职时，以追逐声名、钱财为目的。公然在职位上赚钱，成为他人眼中的仆人，他们是不愿意的，而徇私舞弊，成为他人眼中的盗贼，他们就更加不愿意了。另外，他们没什么雄心壮志，也不会被声名打动。只有借助惩罚逼迫他们，他们才肯担当公职。所以那种自愿为官，没人逼迫他们的人，便会被鄙视。不过，你拒绝管理别人，反而接受不如你的人管理，才是最严重的惩罚。我认为好人勉为其难为官，便是因为对这种惩罚的畏惧。他们是被迫的，并不以追名逐利为目的。要找到比他们更好，或是跟他们一样好的人承担这一责任，确实不可能。要是国家上下都是好人，人们便会像如今争相做官一般，争相不做官。在这种情况下，才能看出真正意义上的统治者追逐的是民众的利益，而非自身的利益。因此，明智之人不会给他人恩惠，多此一举，宁愿接受他人给自己恩惠。所以色拉叙马赫斯说“正义就是强者的利益”，我无论如何都不会赞同，我们之后再讨论这一问题。但他提到跟正义之人相比，不正义之人往往生活得更好，这种情况我认为是很糟糕的。格劳孔，在你看来，谁的观点更站得住脚，你到底支持谁？
格劳孔：在我看来，正义之人的生活能获得更多利益。
苏格拉底：色拉叙马赫斯刚刚提到了不正义之人获得的各种利益，你没听到吗？
格劳孔：听到了，但是我不相信。
苏格拉底：那我们再找个法子让他明白他的观点并不成立，是否有这种必要？
格劳孔：自然有。
苏格拉底：若我们在他说完后，模仿他，正面提出我们认为正义能带来的利益，然后让他做出回应，我们再来反驳，接下来分别总结并从整体上比较双方提到的利益，那么找公证人裁决便变得很有必要的了。可要是采取刚刚那种双方相互承认的辩论方法，那么我们在充当辩护人之余，又具备了公证人的身份。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：你倾向于哪种方法？
格劳孔：后者。
苏格拉底：色拉叙马赫斯，那就请你重新开始回答，跟极端的正义相比，极端的不正义能带来更多利益，你是这样说过吗？
色拉叙马赫斯：没错，不仅如此，我还列出了依据。
苏格拉底：你到底对此持何种观点？可能你会觉得，正义和不正义分别对应着善与恶！
色拉叙马赫斯：是的。
苏格拉底：是正义对应着善，不正义对应着恶吗？
色拉叙马赫斯：你太善良了，我的朋友，这样的话能从我嘴里说出来吗？要知道，我可是认为不正义能带来利益，正义能带来不利。
苏格拉底：那你想说什么？
色拉叙马赫斯：跟你的说法截然相反。
苏格拉底：你是说正义对应着恶？
色拉叙马赫斯：不是，我的观点是，正义即高贵，即与生俱来的善。
苏格拉底：那不正义就是与生俱来的恶吗？
色拉叙马赫斯：不，不正义在我看来，是工于心计的善。
苏格拉底：色拉叙马赫斯，不正义之人在你心目中，当真智慧与善兼备吗？
色拉叙马赫斯：自然，最低限度那些极端的不正义之人是这样的，他们有能力让很多城邦和民众臣服。我提到的不正义之人，可能被你误会为了小偷儿，但就算小偷儿，尽管不能跟我刚刚提到的篡权僭主相提并论，但是也能在没被人抓住时获利。
苏格拉底：我认为，你的意思我都正确领会了。但我不可能不为你的归类感到吃惊，你把不正义归入了美德和智慧，把正义归入了截然相反的类型。
色拉叙马赫斯：确实。
苏格拉底：亲爱的朋友，辩论要如何继续下去呢？你都把话说绝了，一点儿余地都没留。你言之凿凿地表示不正义能带来利益，要是你能同时承认不正义属于恶，属于不道德，就跟其余人那样，那一般说来，辩论还能继续下去。可你的意图已经非常明显了，你认为不正义是荣誉，是强大。你将我们一直以来都归到正义名下的属性，全都归到了不正义名下。你居然把不正义归入了道德和智慧，简直太狂妄了。
色拉叙马赫斯：你如此敏感，真是不可思议。
苏格拉底：随便你怎样说。若我认为这些都是你的真心话，就断然不会再畏惧逃避。我已下定决心，继续思考、辩论。色拉叙马赫斯，我认为，眼下你是在表达自己真正的观点，而非说笑话。
色拉叙马赫斯：这关你什么事？以你的能力，可以驳倒我吗？
苏格拉底：确实不关我的事。但我还有个问题，你愿不愿意回答：在你看来，一个正义之人是否会想战胜其余正义之人？
色拉叙马赫斯：自然不会，在那样的情况下，当前他优雅、善良的形象，便维持不下去了。
苏格拉底：他是否会想战胜其余正义的做法？
色拉叙马赫斯：同样不会。
苏格拉底：他是否会觉得，应当战胜不正义之人，这属于一种正义？
色拉叙马赫斯：会，但会以失败告终。
苏格拉底：我想知道的并不是成或败。我想知道，正义之人会不会希望战胜不正义之人，同时觉得自己不应该战胜其余正义之人，连这种念头都没有？
色拉叙马赫斯：没错。
苏格拉底：那不正义之人呢？战胜正义之人和正义之事的念头，他有吗？
色拉叙马赫斯：自然有，要知道，他想战胜一切。
苏格拉底：他是否希望战胜其余不正义之人和不正义之事，无论在什么事情中，都竭尽所能追求最大利益？
色拉叙马赫斯：是的。
苏格拉底：那么不妨这么说，正义之人都希望战胜异类，而无意战胜同类，不正义之人却希望战胜异类，也希望战胜同类。
色拉叙马赫斯：完全正确。
苏格拉底：不过，不正义之人智慧与善兼备，正义之人却刚好相反。
色拉叙马赫斯：没错。
苏格拉底：不正义之人跟智慧与善兼备的人是否同类，正义之人跟这种人又是否异类？
色拉叙马赫斯：是的，相同的便是同类，不相同的便是异类。
苏格拉底：那好，是不是所有人都跟和自己相同的是同类？
色拉叙马赫斯：难道不是吗？
苏格拉底：非常好！色拉叙马赫斯，有些人“懂音乐”，有些人“不懂音乐”，你可以这样说吗？
色拉叙马赫斯：可以。
苏格拉底：怎样将这两种人划分成“智慧的”和“不智慧的”？
色拉叙马赫斯：很明显，“懂音乐”的人是“智慧的”，“不懂音乐”的人是“不智慧的”。
苏格拉底：在自己的智慧领域，个人是善的，在自己的不智慧领域，个人是恶的，你可以这样说吗？
色拉叙马赫斯：可以。
苏格拉底：这种说法也适用于医生？
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